吴越|?班宇：故事给我自由丨单读 |班宇|小说|坂本

_本文原题：?班宇：故事给我自由丨单读
处女作短篇小说集《冬泳》，让班宇成功“破圈” ，在网络的带动下，关注与掌声从四面八方而来，班宇彻底“红了” 。随之而来的还有评论家们，他们尝试从作家本人的身份背景中抽丝剥茧，将书籍的成功梳理到某种规律上去，诸如“东北文艺复兴”这样的标签纷至沓来。在《冬泳》出版一年多之后，班宇带来了新作《逍遥游》。《逍遥游》的内容介绍里有这样一句话——“呈现出更为开阔的文学面貌” 。比之前作，《逍遥游》的开阔具体指的是什么呢？在下面这篇访谈中，班宇将亲口说出答案。
访谈人吴越是文学刊物《收获》的编辑，亦是班宇的好友。在一种近似朋友聊天的轻松氛围里，班宇表谈起了他对于写作的理解、在“当红”后产生的自我怀疑，以及他的文字与东北的关联。
《逍遥游》
班宇著
春风文艺出版社出版
2020-5
（点击封面购买此书）
班宇：小说半真半假，但能说点实话
访谈人：吴越，《收获》编辑
2020 年 1 月 14 日下午至晚间
沈阳的一家饺子馆、班宇家中
（访谈开始前，班宇一口气点了四种馅料的饺子）
吴越：你前几天说和朋友一起去鲅鱼圈玩了，风景怎么样？
班宇：风景不存在的。就是我有几个关系不错的朋友，每年定期找个靠海的地方租几天房子聚一聚，去了也不怎么出屋。放个电影，打打牌，或者就是待着，什么也不做。静观时间从身上驶过，在内心里遥望大海。
吴越：什么时候形成这么个朋友圈的，什么样的人员构成？
班宇：其中有十几年的朋友，认识最晚的也有五六年了，做什么的都有，一个朋友在电业公司上班，但是几乎不去，一个朋友是图书馆的管理员，天天看绘本，再就是对使用图书馆电脑偷着上网玩游戏的孩子们进行管理教育，说起来还有点浪漫，像一位麦田里的守望者。还有两个朋友是编剧，写情景喜剧的，大家年纪都差不多，最大的 83 年的，最小的 89 年的。

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▲吴越，《收获》编辑
吴越：你是他们当中最有名的那个人吗？
班宇：这两年可能确实是这样……但他们对我没有任何好奇，因为认识时间比较长了，互相比较了解。我们混在一起的时候就天天聊聊歌，聊聊电影，然后骂一骂共同不喜欢的人，出去吃个好的，就这样结成一种友谊，比较自在的状态。

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▲班宇，小说家，已出版小说集《冬泳》《逍遥游》
吴越：看了些什么电影？
班宇：今年看了《爱尔兰人》。前阵子自己看了修复版的《海上钢琴师》，那片子以前看很喜欢，修复版竟然完全没感觉，不会被触动了。我最近一次被影片触动是看坂本龙一的纪录片。纪录片本身拍得太一般了，但是坂本龙一这个人非常有魅力，你就能知道这个人怎样一步一步形成他自己的。比方说他自己去南极，在冰层上敲个洞，然后把收音机放在里面听那些水流动的声音，事实上这些东西在现代音乐早有人做过，可以归纳到声音艺术、田野录音、环境录音等范畴内，但是他不管这些，都无所谓，他的所有创作都是一种自我的探索的创作，而不遵循音乐史的路径。我觉得还挺了不起的。
吴越：你关注坂本龙一的路径，可能你也在思考自己的下一步怎么走。
班宇：【吴越|?班宇：故事给我自由丨单读】你是不是也以为我现在面临着很多机会？所有人都这么想，一夜成名，名利扑面而来，其实真没有。我和辽宁作协的关系也就是我是一个会员，它不会给你开工资，也没什么人事调动，偶尔喊你去开会、去座谈，也不多。相关影视版权有在谈的，大概还要一段时间，现在好多看着不靠谱的我都拒掉了。有人想帮我出乐评集、杂文集，我提不起劲，那是前一个阶段写的东西，有些在场感，基本上是为杂志所写，那时是真心喜欢，被触动，但现在没什么非拿出来的必要。其他方面呢，有人让我去北京啊一些公司里做编剧，我完全不想干，不是说光喜欢电影就行，要从头学起，这是个技术活儿。而且到北京我还要多负担一份房租。在沈阳我至少比较自由，生活成本低。所以我的位置很尴尬，大家觉得你出名了肯定赚到钱了，我也没法解释。很多人不明白：我能做的事情特别少。还就觉得小说有意思，牛逼，能写点小说还想尽量写点。分页标题
吴越：小说在你看来是什么？
班宇：用虚构的方式来说实话。我还真是一个不能对自己的写作撒谎的人。我也可以写非虚构，但非虚构里面容不下捏造，我也可以写乐评，但是我只想说实话，只能说实话，写乐评的时候就得罪很多人。写小说对我来说可能是最后一个选项，一个最合适的东西，在这里面我可以半真半假，在小说里说点实话。在小说里说实话，我认为还是在说实话。至少在一些人看来，我目前的小说里承担的就是一部分东北的真实。
吴越：你不承担的是什么？
班宇：我不想承担任何更大的使命，那不是我出发的起点。我跟董宝石关系很好，有过几次对谈，提及多是儿时种种印象，更像是在讲文化上的复古和回潮。有个朋友总爱开玩笑，指着我和董宝石说，你们其实是东北复仇男孩，向谁复仇？向自己复仇。你总想表现出来别人有啥我也有，别人能那样我也能这样，我不比你差什么，也有着强烈的表达与抒写愿望，但是其实我们内心里有一种天然的自卑与自傲，相互叠加，成因复杂。
同时，我也不认为我的写作跟东北有一个特别深刻的精神上的联系，而是一些共通的经验恰好发生在东北。比如《逍遥游》这个小说它可以不是东北小说，它为什么非得是东北呢？我感觉是不是大家先有东北命题这样一个概念，再把我放进去找了个位置。反正过去这一年挺热闹的，也搞得挺累，很多时候好像一个人非得逼迫另一个人给出一个观点、一个答案，但是我的个人体验就是我对某些事情既没有好感也不厌恶。我今年的目标就是少参加点活动，肯定不能跑那么多地方了。去年有段时间我每个双休日都在出差，到一个地方坐下来一个人一口气讲上一个小时，很费精神。

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吴越：你为什么不找个对谈嘉宾？可以分担掉很多压力。
班宇：从没找过嘉宾。不好意思麻烦别人，我自己能做到的事一般就不麻烦别人。因此每一场都特别疲惫。我以前还是挺喜欢出去走动的人，从去年开始就完全不感兴趣了，到酒店就睡觉，不想喝酒也不想吃东西。其实我是这样一个创作状态，我这段时间如果想写个小说，至少我不希望出门，因为出门我啥也干不了，根本就不会想写。每周出去两天就相当于一个月都没有创作状态。我用了一年时间体验到这是个麻烦事儿。你看波拉尼奥说他写短篇小说从来都是三篇一起写，我就特别羡慕，因为我从来没有过两篇三篇同时一起写的状态，我只要写一篇小说，所有的生活作息都围着这篇小说来转，一直到写完初稿之后，松一口气，有个底，然后漫长地修改。
吴越：在去年这种信息量巨大、疲于奔命的状态下，你还是写出了《夜莺湖》这样继续往上走的、努力突破围困的作品。你考虑过辞职、专门写作吗？
班宇：我其实一直在想要不要把工作辞掉。今年本来想辞，但又犹豫了一下。主要是我的工作事情不多，我自己可以调节。在家里会懈怠，到单位写上一天，还特别出活。好几个小说都是在单位电脑上完成的。
（谈话告一段落，班宇领着我去他成长的工人村，现在已经成为铁西工人村历史建筑群，傍晚时分，我们回到班宇家中喝茶继续聊。）
吴越：你觉得自己的写作遇到问题了没有？
班宇：有啊，每一个小说对我来说都是一个新的问题。在细节和语言的使用上会有冲突。我真的要好好想一想，避开熟悉的表达、容易滑过去的写作。我特别习惯于在短句的连接做一个我仿佛自己感觉到的一点空隙，这点空隙就是一个节奏和诗意的存在，这个东西是让我着迷的。这种技巧和笔法，我已经写得差不多了,我想要做更难的事。更难的事当然不是说写长句，而且我不认为长句就比短句典雅，至少从 20 世纪来说，小说是一个面向未来、不断在进化的心态，不断在受音乐、影像等等其它媒介的影响，到了 21 世纪，小说就是要使用21世纪的语言气息和节奏方式，包括考虑到读者吸纳、接纳信息的方式。分页标题
吴越：恕我鲁直，《夜莺湖》里有一小段，我想问问你是想表达什么。
班宇：是不是梦中“大鱼按捺于岸”那一段？
吴越：正是。你怎么知道？
班宇：因为我其实也不知道自己想表达什么，但凭直觉感受这句话应该出现在那儿。没法说清楚。这个梦也是我真实做过的，半夜醒来记下，用在这个小说里了。《夜莺湖》这个小说代表了我目前创作小说的一个驱动力，就是想展现那种我说不清的感情。很多人谈他们写某篇小说的源起可能是一句话或者一个画面，对我来说，最要紧的是有一个情感上的冲动，比如我体验到了一个新的情感点，或者是有某一种感受突然变得更深了。我用各种方式把这一感受尽量地描摹出来，对我来说就是成立的一篇小说。没有一个牢靠的情感根基和情感冲动的小说是不成立的。
吴越：《夜莺湖》确定发表后，你发来的创作谈里有一句话：“写作《夜莺湖》时，没有明确缘由，小说像是从天而降，或者脱水而出，一个温暖的阴影，缓缓波荡，从身后将我抱住。此前，我处在一个较为微妙的时刻，混沌是其外在，内在清晰无比，但两者的交界之处，常令我困惑，不知所措。所谓的勇气与希望，临于此景，不太有作用。人在凝滞之际，想迈出一步，无论左右，所需要克服的，不仅是阻力而已。 ”我当时忍住没问，现在想问——这较为微妙的时刻是指具体遇到了什么事？

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▲班宇在沈阳劳工公园（《夜莺湖》中“夜莺湖”的原型）
班宇：这是指的是去年五六月到七八月间，那段时间我对自己产生很大的怀疑，就不知道自己还能不能干（写小说）这个事。
吴越：那时候你不是正当红吗？期刊上发得很密，奖也很多。
班宇：就因为“正当红” ，然后去南京的《钟山》领了个奖，喝了顿大酒，彼此都有点灰心。当时我们是一个什么样的感受？2018 年开始有了点名气，然后发了一批稿子，热热闹闹，所得的反馈并不能给我更大触动，就觉得特别郁闷。这和别人没关系，所有人对你都是善意的，但是你自己不断地被自己掏空。见每个人你说的都是一样的话，你说的也都是诚实的话，这就是一个最大的问题，因为你没有骗人。同样的话说很多遍之后你会问自己：我是不是在表演？《夜莺湖》在去南京之前写了一点，回来之后就不想写了，状态极其糟糕。有半个月时间，我记得很清楚， 7 月 1 日到 15 日，每天平均下来只能睡 2~3 个小时，一点没夸张。极其焦虑。排解焦虑的办法就只能是去书写，小说也写不动了，就写别的。给朋友写很长的一段话，探讨一个什么看法，或者只是写点日记。写的过程中还好，写完之后又他妈的不行。没有别的办法，那时候特别艰难，你会觉得整个就不知道自己在干嘛。质疑到这种程度。一个月里我可能瘦了有 10~15 斤吧？还挺好的一个副产品，只是后来又胖回去了。每天就只想睡个好觉，我究竟能不能睡个好觉？不行，真的睡不着。吃了褪黑素也不管用。
吴越：你知道有那么段时间我也有些顾虑，你活动很多，名气上来了，还愿不愿意在一个小说上谈那么多来回，细抠文本……
班宇：从来没有过不愿意。我最愿意的就是谈小说。
吴越：文学圈里咱先不论，你觉得为什么那些圈外的人、跨界的人，突然对一个小说家这么的感兴趣？
班宇：我不知道。我很奇怪。
吴越：你打动他们了，毫无疑问！
班宇：问题是这个就是让我痛苦的一点。因为那些被打动的“点”对我来说太简单。总要去回答很多次网上的讨论，《冬泳》里这个人杀了几个人，怎么死的，谁说谁死了，谁杀了人，诸如此类。对于人们热衷谈论的东北话题，我已经不知道还能说啥。一提东北这点事，我就头疼。东北既不是我写的那样，也不是你认为的那样，它具体啥样，你就自己来看一看！分页标题
吴越：后来是怎么挺过去的？
班宇：不敢在家待着，得去办公室上班。上班有同事，不管咋的，别人还能跟我说两句话。我特别想去运动，跑步，去健身房出汗，吃两片饼干，一盒牛奶。这样到了7月底慢慢缓过来一下。我想要不然咱别写了，也不是不行，已经出了本书了，成绩也不错，挺知足，要不然就停一段看一看。结果刚有这个念头，又觉得他妈的我还是不服。我的一部分能力得到了释放，但还没到能力的边界。我还想干，争取再写一点。

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吴越：《于洪》是在那之前写的？
班宇：对，《于洪》在那之前，其实是 2018 年底的时候开始写的小说。
吴越：你给我看的时候我们讨论过。你说你愿意保留那个巧合。我还以为你特别喜欢因而维护。
班宇：那次我给你发过去之后，你给我打了个电话，谈了这个稿子，那天我其实心里特别失落，心想这个小说难道有什么问题吗，因为我写的时候还挺亢奋的。然后等我9月份要给一家约稿的杂志时，我再读了一遍，我发现对这小说我不是很满意。于是按那次我们讨论的要点又改了一遍。每次微信讨论我都记个文档，这样清楚一点，然后我会斟酌考虑怎么改，再弄上几遍。《于洪》我调好之后觉得如果之前是 50 分的话，现在可能有 60 分、65 分，及格了，发一发可以了，我就给发了出来。
吴越：很可惜那篇你后来没有修改后继续给我，我觉得它的基础很好，你写的时候可能太快。
班宇：是写得比较快，所以快写完之后会有身体上持续的亢奋感。《灭点》也是这样很快地写好。回过头来看我自己觉得《灭点》比《羽翅》和《于洪》都好一些，《灭点》必须好一些。如果能多几天的话，我还能改得更好点儿。
吴越：你现在已经处于一种被人追稿的状态。你需要舍弃一些，这样出手的水平可以保持稳定。你看不看关于自己作品的评论？
班宇：评论说实话我挺爱看，但是和创作的关系来讲真的是没啥关系。比如拿卡佛来举例，上世纪 60 年代卡佛那样一个暧昧的点，所有人都觉得好，但是今天你如果是你写出来的话，大家就不再觉得好，你得需要寻找今天的类似的一个点。这个点展现方式跟上世纪60年代又不能一样。这个变化这么大，只能自己去一点一点尝试和感受。另一方面读比较多的所谓经典的外国小说，在眼界、写法、技巧和情感上去学习。读小说我觉得收获最大的一点就是一种共情体验，因为你真的很难从一篇小说里面繁殖出另一篇小说出来。我曾经有过这样一个尝试，比如说我很喜欢威廉特雷弗的《钢琴调音师的妻子们》，我把这篇小说摆在这，再开个空白文档。然后我要每一句都模仿他讲一个类似的故事，我发现写到 1500 字的时候，你已经讲不下去了，不是你写不下去了，而是你写的故事跟他完全没有关系。而你的初衷是向那篇小说致敬、向它做一个模仿临摹。所以我觉得写作这个事跟阅读可能肯定是有关系，但没有那么深入和密切的联系。
吴越：这不是个好消息吗？这个试验的结果比你模仿他成功了要好得多。写出了自己的故事。
班宇：对，我发现只能说自己的话，在小说里面只能写自己的话，问题是说和写自己的话，现在对我来说也是一个困境，就是如何生产出新的话。这样的作品，我也可以再写一年两年，别的期刊还能发一发，对吧？但是我不想这么干。我现在不断回溯到我为什么需要写小说，本来是因为我想要一个自由，这个不是创作身份上的这种自由，而是我想在故事里面体验出来那种自由。而我反而这条路上如果越写越窄的话，我越来越不自由。现在我需要学会的一件事就是学会等待一个我想写的一个情绪，在阅读资料中我会寻找到一些历史的缝隙，看看怎么写点好玩的。分页标题
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文中图片来自访谈人吴越
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