今晚 ， 新闻晨报·周到《上海会客厅》节目邀请到了上海大学博物馆副馆长马琳与资深媒体人姜浩峰两位嘉宾 ， 在直播间从电影《古董局中局》谈了谈古董江湖和那些流失海外的文物 。

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新闻晨报·周到采访人员也与嘉宾姜浩峰深入聊了聊 ， 中国文物流失海外令人心痛的现状以及难追回的原因 。
对谈：
新闻晨报·周到：据您了解 ， 目前流失海外的中国文物有多少 ， 它们的保存情况如何？
姜浩峰：超过1000万件 ， 这是中国文物学会统计出的1840年鸦片战争以来 ， 中国流失海外文物的数量 。 这些流失文物遍及欧美、日本和东南亚国家及地区 。 其中 ， 国家一、二级文物有100余万件 。
比如美国宾夕法尼亚大学博物馆里面就有两匹马 ， 是陕西唐·昭陵六骏石雕中的两匹——“飒露紫”和“拳毛騧” 。 1920年 ， 宾夕法尼亚大学博物馆馆长乔治·拜伦·高登通过一位慈善家的捐款 ， 以12.5万美元的价格从古董贩子卢芹斋那买到的 ， 六骏另外4匹则是在原址 。
而且运到美国去看着就让人非常不忍 ， 因为他其实是把它砸碎了偷运出去 ， 到美国再把它拼起来的 。

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新闻晨报·周到：当年这样类似的文物被偷运出去倒卖的事情应该挺多的？
姜浩峰：其实到上世纪90年代都是有的 ， 比如把佛头割下来直接卖出去 ， 文物贩子就是专门干这个事的 。
我在美国纽约大都会艺术博物馆的中国早期佛教艺术展厅 ， 看到过山西省广胜下寺壁画《药师经变》 ， 这也是我刚刚说的古董贩子卢芹斋做的 。
他不仅买了寺庙西壁的《药师经变》 ， 还取走了后殿东壁的《炽盛光佛佛会图》 ， 把壁画切割后编号装箱运到了美国 ， 到了美国以后 ， 再按照编号把它拼起来 ， 变成一个拼图了 。 拼了以后你再看 ， 再好看也好看不到哪去了对吧？
原来的地方就被挖掉了一块 ， 后来那里还做过一个电子艺术展 ， 就是壁画原来的样子通过光打上去还原 。
这也只是一种怀念了 ， 但总的来说人类是在一个创造和把被创造出来的东西砸碎的过程中 ， 再往前我们也不知道岁月的长河往哪里流 。

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新闻晨报·周到：要追回中国流落在海外的那些文物 ， 比较难的原因主要有哪些？
姜浩峰：早期文物被夺走比较厉害的两次 ， 应该是1860年英法联军到北京 ， 第二次就是1900年的庚子之变 ， 八国联军到北京 。
抢去了以后 ， 现在其实最集中的就在大英博物馆 ， 不仅仅是中国 ， 还包括希腊、非洲的 ， 包括很多当时来说比较弱小的民族的东西都在那里 。
文物追回在国际上能够达成共识 ， 但达成共识并不代表别人就会执行 ， 而且文物也可能已经卖了两代三代了 。
我们现在基本上是处于这样一个追索方式 ， 这几年比如说偷运出去的文物 ， 可以通过法律手段把它追回来 ， 因为整条线索非常清晰 ， 而且可以把盗窃分子抓住 ， 追回来是比较容易的 。
但最难弄的是解放前被抢去的 。 中国是一直要求他们给退回来的 ， 在这个过程中 ， 我们现在还出人去帮助进行修复维护 ， 那么他们也说我们要通过各种途径还回来 ， 但其实以各种理由给你拖延 。
比如他们说要通过一个议程 ， 却是永远达不到的这种议程 。
我觉得从人类整个历史的范畴来说 ， 就是先把它维护好 ， 这是全人类共同的遗产 ， 共同的记忆 ， 如果有机会你再把它拿回来 。
新闻晨报·周到：目前其实最重要的还是文物保护和修复 ， 保护好人类的财富 ， 那么目前国内在文物保护这方面情况如何？
姜浩峰：从考古的角度 ， 一种情况是你原封不动 ， 不要去动它 ， 我们现在很多墓是不允许去开挖的 。 比如说明代皇陵 ， 当时定陵挖出来以后就出了问题 ， 后来周总理召开会议说不要再挖了 ， 留到技术成熟的时候再挖 。
你看现在技术成熟了 ， 比如三星堆的挖掘就很成功 。 现在考古几乎是在一个绝缘的环境中 ， 搭好棚再把它挖出来 。
但有时候也会迫不得已 ， 比如说西安造个地铁就能挖出来什么东西 ， 你就必须把它取出来放到相对安全的地方 。
比如三星堆 ， 发掘之前就知道象牙是什么情况 ， 就提前定制了一些用来保护文物的恒温恒湿的箱子 ， 取出来以后马上放在箱子里 ， 送到恒温恒湿的地方去保存 ， 这是一个办法 。
新闻晨报·周到：那么对于那些被抢走的中国文物 ， 其实当时外国人对于维护中国文物这块其实也不会特别了解？
姜浩峰：英国掠夺中国的文物里最著名的应该是唐代画作《女史箴图》摹本 ， 但当时大英博物馆没有太多保护中国画的专业知识 ， 结果就雇了日本画家来进行文物复制和修缮工作 。
日本人怎么懂中国古画 ， 他们按照日本画套路去修复 ， 在重裱时又以日式装裱方法来裱画 ， 明清时期文人留下的题跋都被剪了下来 ， 某种程度上就是修坏了 。
上海会客厅直播回看：
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稿源：(周到上海)

【】网址：/a/2021/1209/1209121HA2021.html

标题：从电影《古董局中局》聊聊古董的江湖，还有那些流失海外的文物