[花城]访谈 |《再见或遗忘》：在真实与虚幻之间

_本文原题：访谈 |《再见或遗忘》：在真实与虚幻之间
访谈《再见或遗忘》：在真实与虚幻之间
作者赵亚东姜超

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姜超：
祝贺你又在《花城》和《作家》等大刊发表数量不菲的组诗。近几年来你在很多重要刊物发表组诗，获奖频频，创作态势良好。你当年在《青年文学》发表的组诗《黑河信札》，着实让朋友们惊奇于你的才华。近二十年年飘然而过，人世间沧桑几多，驰至中年，你的心理与诗歌有了诸多变化。就这组发表在《花城》的组诗《再见与遗忘》来说，你秉持了自己一贯的风格特点，而且手段更加成熟——把真实与虚幻非常巧妙又自然地融合在一起，真实与虚幻有时互为彼此，而精神中的“你”往返其中。你来谈谈诗歌中的这种真实与虚幻从何而来，你又是如何艺术化处理它们的呢？
赵亚东：
童年的时候，我常常在老家的一个小溪流边独坐。那时的乡下是安静的、安宁的。飞鸟、花香，草滩上的羊群与少年，这一切都被清风吹拂着，万物在悄悄长大。那时，我常常想，十年后，二十年后，我将出现在哪里，我将遇见什么样的人，什么样的事。后来，当我长大，一个人远行到大城市，成为一个农民工，成为一个采访人员，生活境遇不断地改变之后，我开始回想童年的自己，我必须用此在的真实给那时的少年一个交待：我曾遇见过什么，我因为什么而心疼。如果我的心曾经因为什么而颤栗，如果我的眼睛曾因为什么流下泪水，那么这到底是什么？时间不停地流逝，生命深处的寂静被不断地打碎，从这些破碎的镜面中我不停地凝视往昔，也在遥望那还没到来的岁月。 “我们追赶落日的脚步/有些急促。甘德尔山尖上的石头/被烧得通红/黄河里的鱼刚跃出水面/就一头扎进风里，闭紧了眼睛/多说话的人是有罪的/乌兰布和终于回到那些沙子里/沙漠边缘徘徊的牧人/我们一句道别的话也没有说(《再见乌兰布和》” ，正如这首诗所写的，属于我个人的时间与空间不断交错，相互验证又彼此拆解。被心灵不断修改的时间中的历史和镜像，最终是真实与虚幻共存共生。我的诗，就是在真实与虚幻之间不断地切入与腾离——没有绝对的真实，也没有绝对的虚幻。虚实相生。在幻境中镌刻真实的疼痛，在真实中抽身返回，去虚幻中感受生命的另一种真实。
没有过去，没有未来，也没有真正的此在，一个好的诗人无所不在。什么样的真实与虚幻也不能失去生命经验，肉体的生命感受与精神的共振。我的真实与虚幻既尊重客观事实，又不断强化主观变形，超常规的艺术搭配，在隐喻、转喻和客体之间的艺术平衡，把主观的情绪通过这种努力转化成美学享受。还有唯心一点的认识：关于我的诗歌中真实与虚幻，这可能是天生的一种能力，因为我从不曾在写作一首诗之前去告诉自己要进行真实与虚幻的书写，一切都不是刻意的。正因为这样，我的真实与虚幻才是自然的，才是相互流动和滋养的。
姜超：
你经常和书法家、画家在一起，诗画同源，笔墨意蕴与诗意的生成一定形成了一种神秘关系，对你的诗歌创作产生过影响，谈谈这方面的一些认识与感悟吧。
赵亚东：
你曾经评价过我的诗歌画面感很强，就像一部微电影。我深以为然。这也是一种非自觉的追求。请原谅我，我写诗都是自然发生的，不会事先去摆布，去布局，去确定用哪些艺术手段。中国水墨画的笔墨意蕴，笔墨线条，它的点染皴擦，它的氤氲与流动，它的有迹与无形，对我是有巨大作用的。
中国水墨画不是“一定时间”“一定角度”的单向透视，而是散点透视的，是多重视角的、回环的方式，多维地从不同视点、不同时间、不同季节看同一处风景。宗白华说过，中国画的透视法是提神太虚，从世外鸟瞰的立场观照全整的律动的大自然，他的空间立场是在时间中徘徊移动，游目周览，集合数层与多方的视点谱成一幅超象虚灵的诗情画意。那么，我的诗歌中的虚幻与真实就又找到了另一种影响的根源。我写诗，也是写画，写情绪，写精神。有时我甚至认为我更像一个画家，把词语当做笔墨，去点染皴擦，有时大写意，有时是工笔，有时半工半写，虚实相生，韵味与情味交融中追求“神与物游”“思与境谐”“状难写之景如在目前，含不尽之意见于言外” 。分页标题
“这疲惫的火车，终于爬上了/最后一个陡坡……弯曲的铁轨，因为滚烫而变得柔软/再往前就是西岗子/到黑河，这是必经的一站/也是当年的一个兄弟被赶下火车的地方/余下的路程，他没有钱买票/就沿着铁轨一路向北/途中他遇见了孤独的野狼/与星子对弈的狐狸，盗墓人两手空空/挥舞着看不见的人影//（《无边的寂静和空旷》）” 。所谓“实境” ，是直接呈现的特定艺术形象，是看到的；所谓“虚境” ，是经过改写后的笔中虚境，是人心的：“人知无笔墨处为虚，不知实处亦不离虚。 ”当代人的精神生活都面对某种困境，精神转变和成长是缓慢的，跟不上现实的脚步，我们不小心，或已经成为被丢下的人。 “以追光刻心之笔，写尽天地情怀” ，在时间的回声中，刻画当代的脉跳，中国水墨中的简以救俗，深以补淡。笔简意浓，也造就了我的诗歌的节奏，深浅和浓淡，还有时间与空间互换，真实与虚幻共生的恍惚感。
姜超：
认真检视你二十年的写作，从直抒胸臆到抒写生命经验，你完成了一次次转身，不断地进入事物的本质和生活的深处，从肉体感受到精神共振，你不断地沉下去，诗歌中的生命经验越来越丰富了。请谈一谈，你是如何完成这一历程的，换言之，你是如何萃取和提炼意象与经验，进行生命抒写的。
赵亚东：
苏珊·桑塔格说本雅明是总带有“一种深刻的忧郁”的人。这种气质贯穿了本雅明一生的作品。敏感、孤僻，表面沉静而内心有隐秘的激情，文字中时时透露出伤感的宿命色彩。宿命是很难躲避的。我不敢和本雅明相提并论。但是，我懂得自己：敏感、脆弱，外在长相很“喧嚣” ，内心却很孤僻和寂寥。反观自己坎坷的生命经历，我是一个永远不会倒下去的人：坚韧，执着，黑白分明，善恶分明，正是因为这样的性格，我可能会比别人遇到更多的磨难和劫数。但是，时至今日，我并不忐忑，正直的人是没有恐惧的。我少小离家，最开始到城市里收破烂、打零工，这些你都见证了，我们还曾一起在我的破烂堆里谈诗喝酒。后来，我成为采访人员、主编，生活境遇变得复杂了，面对的人和事也多了。在这个过程中，一定是从直接的情感抒写进入到生命经验的写作。我始终相信里尔克先生说的那句话：诗是经验。诗是忍耐孤独，苦心营造，强调回忆和经验的作用，将诗歌审美界定在理性过滤和心理回流阶段，而不是刹那间灵感火花闪现和激情爆发。诗既不是“经验” ，也不是“经验外”而是属于“经验” 。里尔克的话我始终铭记在心。现在的诗歌写作很多是没有生命的，也没有生命经验的萃取与提炼，大多是词语的游戏。任何时代，诗人都应该是生命在场者，深知万物一体，否则不过是语言的游戏。从我个人来说，肉身体验和深入骨髓的切肤之痛，一直在我的诗歌里起作用，苦难玉成了诗篇。肉身感受转化成精神触觉，随物赋形。我的所有关于诗歌的经验，都来自生命体验，来自个体生命与万物的共振。换言之，我是我，也不是我。我写自己的感受，经验，其实也是别人的，甚至是草木、飞鸟，山之思，水之念……好像说得有点不谦虚了，至少这是我的目标和梦想——我写诗，也是与自然对话，倾听万物的过程。
“原来的人在哪儿/他守着最初的时间，老旧的马蹄声/某一个深秋，澄碧的星空/慢慢降临到此世//今天我们所经历的一切/烟草，废弃的楼宇/慌不择路的骏马隐身成一张白纸/正被原来的人注视/他斜叼着遥远世纪的烟卷儿/落魄而又骄傲，并不急于拆穿/我们今天的生活（《原来的人》）” 。最初的时间是什么样的时间？我们一直被刻画，被篡改，最终陷入孤独与虚无。生命体验是随肉身和精神所处的环境变化的，诗歌经验来自生命体验，这中间又有一个转化问题。诗歌的技术是手艺，手艺就与心性有关。面对同样的事物，每个诗人获得的经验不同，我想大多是心性与根性的不同吧。分页标题
“群山沉寂，我笨拙的身躯卡在时间的咽喉里/像一根生锈的鱼刺，不知将要被谁的手——用力地拔出来（《迷失在八百里太行的人是有罪的》）” 。这是我在太行山里写的一首诗，置身山中，天地无声，一种生命体验真实地呈现，我把自己状摩为一根鱼刺，是肉身感受，也是生命反思形成的一种诗歌经验，最终在难解的精神命运中获得了时间意识，生命意识和空间意识。苦难与希望，疼痛感与力量感相互磨砺，作为诗人，我坚持做到我手写我心，我也坚信，我是万物的一部分。
【[花城]访谈 |《再见或遗忘》：在真实与虚幻之间】姜超：
你在近几年持续发力，保持了较好的创作状态，不断地出作品，我想请你谈谈，一个好的诗人如何保持住状态，你是怎么做的？
赵亚东：
这几年我确实在努力保持住状态，尽量多写，但是非常遗憾，也非常自责的是，我是非常低产的诗人。有一点我不否认自己，那就是我一直以诗人的内心在感受世界，在融入自然万物。我想，应该首先成为一个心灵的诗人，然后才能成为写作的诗人。我和人之间，和世界之间，和自然之间，和事物之间，都不“隔” ，我们是共融共生的。我在多年的创作中发现一个问题，我们的情绪和意识很容易滑出诗歌之外和心灵之外，更多的时候我们陷入世俗中，陷入纷乱中，离诗很远。我注意节制自己的曳出，守住心，守住魂魄，蕴蓄诗歌写作的情绪。就我个人来说，情绪不饱满，不充分，我是很难写诗的，这就好比一个人没有心脏，血液不能传导到细枝末节，所以我特别注重情绪的日常涵养和生成。那么怎么拥有情绪？除了做一个内心的诗人，和生活保持共振，对万事万物都始终心怀悲悯，外观内省，让自己“爱起来” ，让心活起来，这就是我的方式。另外，我的职业是采访人员，不断地接触人，走向大地深处，始终受触动，受感染，这使我保持鲜活，饱满和充盈。
总之，做一个内心的诗人，活得有个：“诗”样，别苟且，别含糊，别遮遮掩掩的，对待人间万物好一点，有悲悯，也有善良，再常走出去，和人说话，和草木说话，学会说人话，除了工作赚钱，读点书，活得像个人……我想，这些都是我最平凡的，最朴素的，作为一个成长中的诗人的心得。
姜超：
诗人应该是写作越来越困难的人。在诗歌写作中，你面对的最大的困境是什么？
赵亚东：
进入此在的现实，回到事物的本质和内部，回到良知和人心，去伪存真，返璞归真，写出又简单又深刻的诗。这是最大的困境——现实。在这里，我想说说我见到的两个情景，始终镌刻在内心，但是我却没能围绕这两个情景写出两首诗，尽管我一直在努力尝试。第一个情景，我在辽阳街工作时，我们报社的楼上住着一对老夫妻，他们的年龄有七十多岁了。老大爷腿有问题，拄拐杖，腰直不起来；老大娘是盲人，眼睛深深地陷下去，就像一个黑洞。她一只手抓着老伴儿的衣角，另一只手在空气里划拉着。每次他们从楼上下来，在报社门前的人行道上走，我都能看见他们一前一后，小心翼翼迈出脚步的情景。他们都躬着腰，跟谁也不说话，只有手杖敲击在路面上，发出当当的响声。第二个情景，是在一场大风雪过后，街区的小市场里，买东西的人很少，小贩们都把手抄在袖子里，瑟缩着，严寒让他们越来越小。在小市场的尽头，一个满头白发的老太太，坐在冰冷的地上，旁边是他脑瘫的儿子，有三十多岁的样子。老太太把用碎布拼接，亲手缝制的坐垫摆在雪地上，花花绿绿的。我在小市场里经过，看见他们，他们也看见了我。我们对视的时候，我心里有点慌乱，我问，大娘，这个坐垫多少钱一个，老太太伸出一个手指头。十块？我问。她点点头。我掏出五十块钱，递给老人，然后拿走四个坐垫，那个脑瘫的儿子呜呜啦啦地说什么。我没再回头，逃跑一样离开了。这两个情景，始终在我的脑海里，很多年了，我一直想用诗的形式写出来，但是我没有做到，时间越长，这些情景就越清晰，心也越疼。分页标题
我写过这样一首诗，着意写此刻的存在感，写生命的在场与虚无，算是触及了灵魂的现实与现实中的灵魂：“我们的对话是无声的/窗外的雨，突兀地插进来/那声音像是弯曲的手指/敲着昏暗的玻璃/在暮色极深的寂静中/烛火在缓缓升起/他的脸，有一半被光照耀着/另一半,在阴影里下沉（《暮雨》）。 ”沈奇先生说过一句话：当下诗人多写“近苦”而无“远愁” 。我想，中国文学也历来如此吧，《水浒》《三国演义》写的不都是现世关怀吗？而西方文学则是终极关怀。我们关注的多是眼前这点事，没人想下辈子的事，更没人想人类往哪去的事。我们都在喊自己疼，却不关心别人疼。我们只关心当下，而不思考未来。前几年，写“近苦”的诗人很火，其实他们写的“近苦”也不是真苦，不过是小委屈，小伤怀而已。真正的“近苦” ，也是社会之痛，人心之冷，自然之凋敝，万物之狭促。如此说来，我们没写好“近苦” ，因为只关注自己，而没有别人。我们更谈不上“远愁” ，因为只关心自己的人，怎么可能关心整个人类的际遇。
短评
美的矛盾体
姜超
亚东的这组《再见或遗忘》，对情感和事物有了深细的感受，精当传神地辉映着错综缠绕的人生，轻轻安慰着受伤、迷茫的灵魂。组诗尤重想象和节奏，这就使想象沿着感觉翱翔，在适度的空间内，诗歌充盈着气韵之美和音乐之妙。这当然是诗歌走向艺术自觉的标志。
亚东敏于观察、妙于表现，在保持灵魂炽热的同时，十分苛求技术，强迫自己的诗句超越事实，把握灵魂的瞬间。他总是难以割舍生活予他的苦难，他更愿意视之为写作的富矿、诗意的缘起；力图捕捉生活给他最初的感动，回归朴素的表达，赋予诗歌珍贵的感动能力。一些诗作在简洁的叙事中传达出复杂的人生认知，亚东的诗歌显示了深邃而持久的力量。
在他的笔下，真实的情感与虚幻的场景时常对撞，他让客观事物失去了它们的外形特征，我们仿佛被其诗歌所散发出的巫术般的力量折服。当然，超常规的艺术搭配是不可或缺的手段，而圆融自然则是诗意陡生的法门。
他写作了数量可观的病痛题材的诗歌，既把疾病当作人生的隐喻，又将疾病视为丰富的情感表达窗口。亚东他始终在追求诗艺的精湛、诗体形式的变化、语感的纯正与鲜活。浮生多梦，亚东的疼痛时潜时隐，有时在皮里腠外如影随形，或是在灵魂里游荡，这让诗句情韵与忧思孰难分辨。一方面，亚东希冀从苦难中炼金，于蚌壳里磨亮珍珠的光泽；另一方面，亚东渴盼让生活生出双翼，任凭心灵自由飞翔。故此，亚东的诗更像是一个美的矛盾体。
诗人简介

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赵亚东，诗人。作品散见《诗刊》《星星》《中国作家》《十月》《文艺报》等报刊。曾参加《诗刊》社第三十一届青春诗会，结业于鲁迅文学院三十一届高研班（诗歌班）。出版诗集三部。
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