新京报|文化云客厅丨王维的诗像小说，历经曲折才能抵达他的内心

_本文原题：文化云客厅丨王维的诗像小说，历经曲折才能抵达他的内心
采访人员｜肖舒妍
直播回顾短视频：王维的诗歌，总是有所保留
在群星闪耀的盛唐，王维和李白、杜甫齐名，并称诗佛、诗仙和诗圣。王维的诗我们耳熟能详，但相较于李杜，作为诗人他却始终面目模糊。
李杜的诗里有他们的人生抱负、有他们的快乐失意、有苍生有社稷，有强烈的自传性质。王维的诗里，只有“人闲桂花落，夜静春山空”的闲适， “大漠孤烟直，长河落日圆”的神往，最浓烈的情感不过是“遥知兄弟登高处，，遍插茱萸少一人” 。他的诗里只有他的内心，还是有所保留的内心。
在作家何大草看来，王维的一大部分诗，都类似于自言自语，只有离他很近的人才能听到，又近似于小说，历经曲折拨开云雾才能一瞥他的真情。
从童年时因为一本名为《空山不见人》的小说与王维结缘，到现在何大草已经读了三四十年王维。他用两年时间写出了这本以王维为主角的小说《春山》，以期走近王维，让一直背对着我们的王维转过身来，展现真实、复杂、矛盾又纠结的自我，又想借着小说虚构与想象的魅力，创造一个他所理解的王维。
6月13日， ***·文化云客厅系列直播第十三期，邀请到了作家何大草与唐代科普文写作者太常寺协律郎进行连线对谈，从王维生命的最后一年出发，来理解他的人生与诗歌。

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何大草：作家，绘画者

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太常寺协律郎：译者，唐代科普文写作者

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《春山》；作者：何大草；版本：乐府文化 | 北京联合出版公司2020年6月。小说讲述了王维人生最后一年的故事，展现了王维与友人裴迪的交往日常，描摹了王维不为人知的内心世界。
王维的诗，
藏着他的隐痛和秘密
太常寺协律郎：首先想问一下何老师，《春山》的主?是王维，盛唐乃至整个唐代有那么多诗名传世的大诗人，为什么你偏偏会想为王维去写这样一个故事?
何大草：这个问题用一句话回答应该是这样的：李白他贴近我的感官，杜甫他贴近我的头脑，而王维是贴近我的内心。
太常寺协律郎：记得你说过，写小说就是写记忆，那么王维又给了你哪些特别的记忆，或者说你和他之间有什么故事呢?
何大草：在我大概十岁的时候，正是书荒年代，我偶尔借到了一本反特务小说，名字叫做《空山不见人》，听起来特别恐怖，有种暗示在里面，上面还画了把手枪， “空山不见人”这句话就是特务接头的暗号。当时看完小说也没觉得有什么，这句诗也特别大白话。后来年龄大了以后，经历的事情多了，又觉得这句大白话藏了很多深意，其实王维在捕捉到的瞬间印象里，表达了很多难以表达的复杂的神秘。
太常寺协律郎：后来你读了三四十年王维的诗，现在他留给你最深的印象是什么？
何大草：我觉得是复杂和神秘。感觉他好多年以来都是背对着我们，只有一个背影，特别想知道他转过身来是什么样的面目。我和他在一起能说什么？我能从他那儿知道什么？写这本小说的一个目的可能也是借此来认识他、了解他。
王维在他的诗歌中是有所保留的。像李白和杜甫，都在诗歌中尽情展现了他的人生抱负、他的快乐和失意、他所身处的世界，可是王维的诗歌只展现了他内心的一部分。他的诗歌我觉得可以分为两类：一类属于可以在酒宴上传唱的，比如“西出阳关无故人” ，是比较直抒胸臆、大家可以听到的；另一类有点像他的自言自语，只有离他很近的人才能听得到，比如说“雨中山果落，灯下草虫鸣” 。前一类有点像散文，是直率的；后一类像小说，小说的好在于藏得住，要经历很多曲折才能抵达他的内心。即便是这样，它还是藏着很多王维的隐秘、隐痛、隐私。分页标题
太常寺协律郎：我们普通大众，如果不读文史专业、没有特意去了解过王维的生平与经历，其实对他的印象就来自课本上的那几句诗，比如《鹿柴》、《使至塞上》、《九月九日忆山东兄弟》等，只知道他是诗佛、他的诗句富有禅意，对他一直是一个平和、儒雅的印象。但其实他一生的经历也算是跌宕坎坷，你是怎么通过王维的诗句发现他的真情实感的？
何大草：这有一个过程。当我成为一个小说家以后，我写得越多，对于自己的了解、对于艺术家的了解也会越复杂。我越来越不相信“文如其人”的说法。卡夫卡说，我写的不是我说的，我说的不是我想的，我想的不是我应该想的，如此直至最晦暗深处。如果王维生活在今天，他写小说的话，可能就属于卡夫卡这样的小说家，不断把自己内心深处的疼痛、隐私、不能言说的情感用文字遮蔽起来，曲折地表达。你读他的诗歌，尤其是中晚年的诗歌，不会去畅快表达，是有难言之隐的。
“他有一种高度的犹豫和矛盾”
太常寺协律郎：其实读者乍一看你小说中的王维，可能会觉得和他们心里想的那个王维不太一样。你书中的王维已经垂垂老矣，身处去世前的最后一年，他特别依赖裴迪，似乎毫不洒脱，内心时常充满纠结，没有了诗中固有的贵气和超脱之气。书中的王维是你读了三四十年王维诗所感悟到的“矛盾的王维”吗？
何大草：应该说，这是我读了三四十年王维，感受到的他最后的形象。一个六十岁的天才，他还是天才，然而他几乎不加掩饰地展现出自身的弱，虚弱、脆弱、无望感和失败感交织在死亡即将降临的时刻。
【新京报|文化云客厅丨王维的诗像小说，历经曲折才能抵达他的内心】太常寺协律郎：你为什么会特意选择这样一个时段来描绘王维呢?
何大草：因为我觉得，在生命最后的时光里王维会去回顾他的一生，缅怀盛唐时期的自己。在这种伤感的缅怀之中，他和裴迪的关系又是最温暖的。王维曾经为裴迪写过非常深情的诗歌，而且毫不避讳。在《辋川闲居赠裴秀才迪》这首诗中他刻画出了裴迪的形象和个性， “复值接舆醉，狂歌五柳前” ，他把裴迪形容为真正的狂士，而自己是安详的陶渊明，裴迪喝醉了在自己面前又唱又闹、又歌又舞，而他带着无限的欣慰和欣赏，把这个情景写进了这首诗里。这两句诗，是二人关系最生动、也最经典的画面，它的背景就在辋川。我在写《春山》时，对他们俩关系的界定和想象，就是由王维这个画家兼诗人在这首诗歌里所描绘的。
太常寺协律郎：你觉得在裴迪面前，王维展现出了最真实的自己吗?
何大草：是这样的。你读王维为裴迪写过的那些最深情的诗，他对裴迪的那种宠爱、相思，像王维这样在王公贵族家里都备受尊敬的一个人，他最喜爱的一个时刻竟然是裴迪喝醉了在他面前又唱又闹、又歌又舞。我觉得他在裴迪面前、裴迪在他面前，都是毫不掩饰的。裴迪这种青春、癫狂、浪漫又富于幻想，他映射的是王维生命中非常灿烂、阳光的一点。
太常寺协律郎：裴迪比王维年轻了大概二十来岁，可不可以这样理解，裴迪的大胆，奔放，洒脱其实就是王维因为身份、际遇而没有展现出来的另一面?
何大草：我很同意你的说法。王维是一个文人，他是非常向往“大漠孤烟直，长河落日圆”这种气魄的，由于他个人原因，他的身体、身世、性格，他只能神往。但是在裴迪身上，实实在在体现了这种侠气。我认为他和裴迪的情谊，一开始就是这种相互吸引。我们读裴迪的诗歌，他本人如此狂放，可是作为一个诗人他是如此普通。王维作为天才的魅力也会对裴迪有特别的吸引力。
太常寺协律郎：在小说的后记中，你说王维是一个拧巴的人，你在他身上看到了很多矛盾与不彻底。首先第一个拧巴之处就是他的深情与克制。王维的经历比较坎坷，他在中举的同年就被贬到济州，可谓是大起大落；安史之乱中又面临生命危险，被逼做了伪官，平乱之后又因为这段经历险遭牢狱之灾。从他个人境遇来看，他幼时丧父，中年丧妻，目睹了大唐的衰落，他的心里一定有很多痛苦，包括你在《春山》中，也在与盛唐旧贵族女士重逢时直言了他的痛苦，但我们在他的诗中却很少看到他对苦难的书写，那你认为他为什么极少在诗歌中去写这些痛苦呢? 分页标题
何大草：我觉得上帝造诗人，大致把他们分成了两类。一种人写现实，比如杜甫；还有一种写内心，比如王维。像卡夫卡经历了第一次世界大战，但他只在日记中记录了战争对他的影响，丝毫没有体现在小说中。这类天才的写作与他所处的时代没有多大关系，与他个人的生活是一种曲折委婉的关系，这样的作品不是活在时代里的，是活在永恒的时间里的，王维就属于这样一种人。
太常寺协律郎：我注意到书中有个片段，裴迪在和王维讨论杜甫的诗的时候，说他还葆有两颗心，一颗是苍老的心，不争；一颗是童心，必争。这是王维身上的另一个矛盾之处。想请问何老师，我们该怎样去理解他的“争与不争” ，是否能称之为温和中的锋芒?
何大草：关于这两颗心，有个我自己的典故。很多年前我有个特别聪明的学生，她在给我敬酒的时候说， “何老师你有两颗心，一颗是童心，一颗是苍老的心” ，我当时听了哈哈大笑，其实是受到了震动，并且一直不能忘怀，后来终于把这句话移植到了《春山》里。
“不争”我觉得是很多事情能够放得下， “争”是还有所放不下，前面的“争”是争权夺利、世俗的争，后面的“争”是小孩子的争强好胜。如果所有的人什么都能放下，这个世界上也就没有天才、没有艺术家、没有什么趣味了。譬如说庄子，他讲无为、无用、虚无，可是他写的《庄子》这本书，同时又在反驳自己，既然无为无用，又何必把书写得这么好呢？
太常寺协律郎：其实我们在《春山》中还能看到王维身上的第三种复杂，就是王维其实也不乏俗气，他和官员朋友们写信，赠画，善于应酬。历史上的王维虽然从小修佛，但其实一生都半官半隐，他甚至还写过文章劝人出仕做官，受到儒家影响很深。这一点你怎么看？你是否认为王维其实是个后天的隐士，却是天生的政治中人？
何大草：我觉得这点恰恰说明了王维的“正常” 。那个时代里，应酬、做官的风气是很浓的，包括李白和杜甫都逃不了这个文人最终的归宿，就是想走上仕途。王维写的应酬诗，平心而论还不是特别肉麻，他的魅力也在于他的半官半隐。他有一种高度的犹豫和矛盾。我们想弘一法师，当他彻底出家去完成他的佛性的时候，作为艺术家的李叔同就已经走到尽头了。王维的不彻底却成就了他完整的、作为诗人和艺术家的人生。
太常寺协律郎：我看这本书的时候，特别喜欢裴迪和王维斗嘴，和他谈论另外两位大诗人李白和杜甫的作品，裴迪的感受是不是你自己的感受？《而庵诗话》中提到，吾于天才得李太白，于地才得杜子美，于人才得王摩诘。你觉得王维与李白、杜甫最大的不同是什么？王维的魅力何在？
何大草：首先我认为把王维称作“人才” ，李白称作“天才” ，杜甫称作“地才” ，是所有的比喻都有蹩脚的地方。王维肯定是天才，当然李白也是天才。所谓人才肯定是修炼出来的，可是你看王维十六岁写的诗歌，就在长安、洛阳传诵一时。十五六岁时，李白、杜甫他们的诗都不知道在哪里。从这点来看，王维不是修炼出的人才，是人中龙凤，就是天才。
我觉得李杜和王维之间的区别，就像雄和雌的区别。李杜有强烈的入世之心，相信自己可以出将入相、一展宏图；但是王维就比较势弱，你让他当官他不会推辞，官职小他也不会抱怨，当不了也就算了，当得久也会厌倦。放到今天，他就是像卡夫卡那样厌世的天才，不会像李杜，如此热爱大地、热爱苍生、热爱生活。他可能会穷尽心血去写小说，临死之前却觉得没什么意思，统统烧了吧。他这种弱，放到今天，就像昏暗中一块很高贵的玉。
李白、杜甫与王维：
“王不见王，顺理成章” 分页标题
太常寺协律郎：人都会倾向于欣赏与自己相似的人，你也说在王维身上看到了自己的影子，想请问何老师，你身上是否也有与王维相似的地方，写王维是不是就在写你自己呢？
何大草：卡尔维诺有一部小说《看不见的城市》，记忆中情节大概如此，忽必烈派马可·波罗到扬州去查看情况，回来向自己汇报，马可·波罗汇报的时候，忽必烈问他：“你为什么从不向我提你的故乡威尼斯？”马可·波罗说：“陛下，其实每次我提到扬州的时候就讲到了威尼斯。 ”小说家可能也是这样，在写一个古代诗人的时候，不知不觉就写到了自己。
太常寺协律郎：书中一个情节写到李白和王维一次差点儿就相遇了。不少人好奇李白和王维这两位文学巨星之间为何从来没有交流，有人说是史料的缺失，也有人说这两人是王不见王，你对此的看法是什么？我觉得你书中安排的酒桌上李白想偷看一眼王维还被迷了眼的片段特别妙，为什么会安排这样一个场景？
何大草：我的感觉是，不是史料缺失，是他们不愿意相遇。王不见王在历史上经常出现，比如托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基，比如福克纳和海明威，他们不见面，却知道对方，偷偷地阅读对方、关注对方。这是有确凿的史料可以证明的。以此倒推，我认为李白和王维同在长安城却不见面，是顺理成章。
结尾这个情节，我构思的时候就在想，李白是个淘气的、长不大的孩子，王维也有一颗童心，他们俩在诗艺上的争强好胜是很正常的。天才之道是反常的，是在常理中旁逸斜出、相互鄙夷而私下里忌惮，这是天才的毛病和可爱。李白在酒桌上偷看王维的情节，是我根据李白的孩子气构想出来的，每次在脑海里浮现一次，我都会在心里笑一次。后来终于把它写到了书的结尾。这是李白在书中唯一一次正面出场，比较有趣，但不是为了有趣而写。我想把对李白的全部感受都投射到这样一个瞬间。李白是盛唐的阳光，王维是月光，偶尔太阳和月亮可以同时出现在天上，但是只有短短一瞬间，却不会有交集。
太常寺协律郎：此前大家对王维的印象比较平面，其实也和王维相关的艺术作品比较少有关系。李白和杜甫因为个性鲜明，在小说和影视作品中是常客，也有很棒的传记，比如哈金、李长之的《李白传》，洪业的《杜甫》等，但写王维的作品却很少，你觉得是不是和王维本身的性格有关，他留下的生活细节太少，经历也有很多空白，导致难以下笔，还是说他的性格过于莫测，很难描绘？
何大草：我认为写天才的传记，向来都是特别难的。包括影视作品里，李白和杜甫出现的次数可能比较多，但是给我们留下强烈印象的，还是少。洪业先生写《杜甫》，我觉得也有他的问题，他爱杜甫爱得太深，局限也就在这儿了，超脱感不够。我没有读到过今人写王维的传记，但是我认为给王维写传记是件更为艰难的事情。李白的诗歌有强烈的自传性质，王维的诗歌里是不写的。他的性格好像也不是特别鲜明，就像玉一样，有很高贵的光泽，却不是像金属那样闪闪发光，比较暧昧。要写好《王维传》，至少要有大半个司马迁的史才和情怀。
太常寺协律郎：你是学历史出身，但却成为了一位作家，写了很多想象力丰富的历史小说，大胆改写了荆轲刺秦、晚明的历史。那么王维史料的缺失，对你来说是不是想象力的再一次施展？
何大草：我认为小说的魅力就在于虚构和想象。通过想象，达到重新创造一个世界的目的，在这个世界里，站着一个我所创造的人。他的素材可能来自于历史、来自于生活，可是创造的过程是小说家的抱负。
太常寺协律郎：你说从前写历史小说，务求“险绝” ，后来归于平正，《春山》是不是险绝复归平正的作品？分页标题
何大草：应该这样理解，险绝之后复归平正，但是平正之中还应该包含着险绝。书法的三个阶段， “初学分布，但求平正；既知平正，务追险绝；既能险绝，复归平正。 ”但第三阶段的平正不是回到第一阶段的平正，它包藏着险绝，否则就会变为平庸。平正是语言的简洁、语气的淡然、节奏的舒缓和安详。写一部小说永远都是一次冒险。有时候小说家以为自己走在平原之上，其实走在高原之上，危险时时都在等你。这也是写作的魅力所在。
直播回顾短视频：王维的诗歌，留在永恒的时间里
采访人员｜肖舒妍
编辑｜吕婉婷，张婷
视频｜罗拉
校对｜危卓